樋口陽一と井上ひさしの怪しい反論
『「日本国憲法を読み直す」』（講談社）で、作家の井上ひさし氏と樋口陽一教授が憲法9条を守るという文脈で、改憲派の論理を「トリック」だとして反証。面白いので紹介。
こんな対談本を読んで納得する護憲派は低リテラシーと言われてもしかたがありません。
家族と個人を混同
井上ひさし：・・・次のような論法で平和主義者が切り崩されることがよくあります。自分の家族、妻や子供がいきなり誰かから殴られたらどうするんだ、ガマンできるか。こう言われたら、やっぱりガマンできないわけで、それじゃ、国だってそうだよ、と言われたら、これに反論し、違うよと説得する方法がない。
奥さんへのドメスティックバイオレンスの加害者である井上ひさしが、ぬけぬけとよくも言えたものですが、それは横においておきましょう。この問いかけに対する早稲田大学教授の樋口陽一氏の答えが笑えます。
樋口陽一：悪いやつが入ってくる危険性があるから戸締りが必要だという、例の「戸締り論」ですね。この国の改憲論者たちは、初期の再軍備のときからそのような議論の立て方でした。しかし、個人の問題と国家の問題とは論理的にまったく違う問題ですから、この言い方は一種のトリックです。
これはトリックでも何でもありません。どの国も国防に関しては同じ論理に立脚しています。「この国の改憲論者」が「そのような議論の立て方」をわざわざしなければならないのは、「この国」の憲法典だけが異常だからです。他国は今更とりたてて言う必要もないことだから言わないだけです。
それに井上ひさし氏の提示した例では、自分が襲われたら、ではありません。「自分の家族、妻や子供が」襲われたら、です。家族は個人ではありません。「家族の問題」から「国家の問題」を類推している例を「個人の問題と国家の問題」を混同している人の話に摩り替えています。
井上ひさし：ぼくも、国の次元が個人の問題にすり替えられていると思います。
おや？最初に「自分の家族、妻や子供が」と言った本人も、舌の根の乾かぬうちに「個人」に摩り替えてしまいました（笑）
樋口陽一・・・この世に水や空気があるごとく論証を必要としないものとして国家には自衛権があるという前提から出発している。国家の自衛権を、個人の正当防衛というまったく別の問題と同じにしてしまっているのです。急迫不正な侵害を受けたとき、たとえば、路上で暴漢に襲われたときなどに比例的な範囲で相手を撃退する、そのために仮に相手が死んだとしてもそれは違法ではないとされる。これが正当防衛の権利です。
こうした権利が個人にあるのだから、国家にも自衛権はあるはずだという論法なのですが、しかし、そこには個人という、それ以上は分解できない、憲法論にとっての思考単位と、国家という、人間が約束事でつくった人工的な集合体とを同一視している点で、すでに最初の出発点にトリックがあります。
だからここでは、「個人」の話など誰もしていないのであって、「自分の家族、妻や子供が」襲われたら、というのが「最初の出発点」だったでしょう。こういうのこそトリックというのです。
樋口陽一氏の論法だと、家族も決して「それ以上分解できない」固体ではありませんから、「水や空気のように」家族を守るのは当然という発想も疑わねばならなくなります。強いて樋口陽一氏の論法を用いるなら、個人はそれ以上分解できないから正当防衛の権利はあるが、夫婦とはもともとは他人であったもの達が人工的に契約を交わして作った集合体だから、たとえ妻が襲われても夫には反撃する権利はない、ましてや国家においてをや、という展開をしなければならなかったのです。
しかしながら、どうや井上ひさし氏も樋口陽一氏も「自分の家族、妻や子供がいきなり誰かから殴られたらどうするんだ、ガマンできるか」と言われたら、「やっぱりガマンできない」し、自分と一緒にいるときに「自分の家族、妻や子供が路上で暴漢に襲われたとき」には自分が相手を撃退しようとするのでしょう。結局両名とも「これに反論し、違うよと説得する方法がない」ままで終わってしまい、なんとも哀れな対談でした。
樋口 陽一（ひぐち よういち、1934年9月10日 - ）は、宮城県仙台市出身の法学者。専門は憲法・比較憲法学。東北大学名誉教授、パリ大学名誉博士、東京大学名誉教授。日本学士院会員。日本学士院賞受賞。（ウィキペディア-Wikipediaより）
http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-22.html
ランキングバナークリックのご協力 お願いします
コメント・トラックバックエリア
これより先はコメント・トラックバックエリアです。
コメント
樋口氏や井上氏の発言内容について、ここで「いや実はこういう意味だ」なーんて議論しても、あまり生産的な意味がないと思いますので、「そもそも戸締まり論って、どうなのよ？」っていう立場での議論なら、是非参加したいと思いますが、いかがでしょうか？
Looperさんの概念では「戸締り論」というのは全世界的なことなのでしょうか？
仮にそれが全世界的な話ならば、もはや宗教談話にすぎません。みんなで軍備を一斉に全廃するのがいいと思います。という話で、ではどうやって？で、手詰まりです。
また仮に、日本の国防だけを「戸締り論」で語るとするなら、それには意味を感じません。だいたい、憲法９条がある日本に「戸締り論」として国防の意義を軽視するのなら、憲法９条のない他国を先に批判すべきです。日本だけ「戸締り論」として国防を軽視し、その根拠を憲法９条に求めるから、憲法９条を改正せよ、とアピールしなければならないのです。
そもそも誰が命名したのか知りませんが、「戸締まり論」自体は、かなり前からある論理ですよね。
で、改憲派がよく言う
「戸締りしないと泥棒が入る。国防も同じで、カギとなる軍備を持たなければ簡単に侵略されてしまう」
っていう論理を「戸締まり論」と呼んでますよね。
もし「戸締まり論」という定義が嫌なら、その主張の中身を定義して、その主張に対する議論でも全然構わないんですが、どうでしょう？
「戸締りしないと泥棒が入る。国防も同じで、カギとなる軍備を持たなければ簡単に侵略されてしまう」
っていう論理を「戸締まり論」と呼んでますよね。
「改憲派がよく言う」というのは日本の護憲派がそれらに反することをよく言うからであって、グローバルな考えでは、それは当然で、言わずもがなのことでしょう。
「当然で、言わずもがな」なのかどうかに、意見の対立があり、議論の要素があるのですから、それを議題としませんか？という申し出をしているんですけどね。
だって、それを当然だと思っていない人たちに、「言わずもがななので議論の余地もない」っていくらいっても、なんの説得力もないでしょ？
いわれひこブロガー新党支持者は「軍備が無くても攻めてこられなくすれば問題ない」という主張でしたが、その具体的な方法は1年以上経った今でも答えてくれませんね(笑)
＞Looperさんの概念では「戸締り論」というのは全世界的なことなのでしょうか？
という問いに Looperさんがお答えになってないので
静流さん自身は「軍備を持たなければ簡単に侵略されてしまう」というのは
国際的常識であると考えているという意思表示で
＞グローバルな考えでは、それは当然で、言わずもがなのことでしょう。
と書かれたのではないか、と私は受け取りました。
ですからLooperさんが
＞意見の対立があり、議論の要素があるのですから、それを議題としませんか？
などと言う以前に既に議論は始まっている、と思いますが。
なるほど・・・、いちいち確認をとる必要もなかったって事ですね。今回はもう時間がないので失礼しますが、次回にはいわゆる「戸締まり論」についての私見を述べさせていただくことに致します。
＞などと言う以前に既に議論は始まっている、と思いますが。
いえいえ、まだ議論は始まっていませんし、その議論をするとしても、このエントリーのコメントとしては、エントリー違いでしょう。
中畑さんの例も、当該ブログ管理人がそのテーマで記事を書いてアップし、それに対する反論が入ったということですね。一方、私の記事では、そういった主張とは無関係です。
家族を守ることから国防を類推することに対する批判をすべきところを個人から国家を類推することに摩り替えて、結局反論できていないのに反論できたような振りをしていることを批判しています。
これがこのエントリーの記事ですので、今後この記事のコメントは、エントリーのテーマにそったものでお願いします。
いやぁ、そっちの方もよく見かけますねぇ(笑)
でもこれは無意識のうちに自分も陥る可能性がありますから努めて注意しておかなければなりませんね。
ありゃりゃ・・・やっぱりそうですよね。
まー、それを承知していたからこそ許可を求めていいたわけですが・・・
> 家族を守ることから国防を類推することに対する批判をすべきところを個人から国家を類推することに摩り替えて、結局反論できていないのに反論できたような振りをしていることを批判しています。
私には、樋口氏が「家族の問題」の事を、国家の問題と対比して「個人の問題」と呼んでるとしか読めませんので、静流さんの批判には説得力を全く感じませんが、それ以上に、他人の言動の真意なんてのをテーマに議論する気にはなれません。
>これがこのエントリーの記事ですので、今後この記事のコメントは、エントリーのテーマにそったものでお願いします。
というわけで、そのように限定されるのでしたら私は興味ありませんので、この記事についてはこの辺で失礼致します。
すいません、私の思い違いだった様ですね。
Looperさんにも申し訳ない事をしました。
＞今後この記事のコメントは、エントリーのテーマにそったものでお願いします。
了解しました、お手数をおかけしまして。
どうやったらそんな誤読できるのか不思議です。
＞樋口：・・・しかし、そこには個人という、それ以上は分解できない、憲法論にとっての思考単位
私にとっての憲法論上の「それ以上は分解できない思考単位」とは個人です。だからこそ樋口氏は家族を個人に摩り替えたと指摘できるのです。
Looperさんにとっては、「家族」が「それ以上は分解できない、憲法論にとっての思考単位」だそうです。離婚もできませんね。「個人の自由」とか「個人の尊厳」という言葉もご存じないようです。
＞私にとっての憲法論上の「それ以上は分解できない思考単位」とは個人です。だからこそ樋口氏は家族を個人に摩り替えたと指摘できるのです。
私には、樋口氏が「国家」と「private」の違いを問題にしているというように読めたんですよね。「個人」も「家族」も、国家との対比としては、private matterとして特に区別していないのですよ。
なので、「家族と個人をすり替えている」というよりは、最初から「区別していない」、というように私は理解しています。
なので、「すり替えている」っていう批判には説得力が感じられないのですよ。だって、「国家の対比」として守るものの事例としては、「個人」も「その家族」も、そもそも区別する意味がなく、共通の論理が通用する訳ですから、不必要な区別をしていないだけなのです。
「家族を守るために鍵を掛けるのと同じように、軍備が必要」
「自分を守るために鍵を掛けるのと同じように、軍備が必要」
このどっちも、区別せずに批判の対象となっているのです。
まー、この辺で本当に失礼したいです・・・
本当にそう思っていると。
私にとっては「A個人から国防」と「B家族から国防」はぜんぜん違うのです。私の攻撃相手は意図的にABを摩り替える者です。同じと考えている方には寧ろ共感するぐらいです。Looperさんには見えない輩が私には見える。Looperさんがそうでないのなら結構です。
個人というのはそれ以上分けられないですから、相手からの攻撃とは自分自身への攻撃そのものです。この場合、たとえ嘘でも、「自分さえ耐えればよいのだから」と無抵抗主義を宣言し、それをもって国家の非武装論へと論を展開することが容易いのです。聞くほうも、「攻撃される本人がそういうなら」と納得してしまいやすいのです。むしろ「それこそが本当の勇気だ」とかなんとか言って。
それに対して家族への攻撃は自分が無抵抗だとそれは「見殺し」を意味し、けっしてほめられる事はありません。だからそこから国家無抵抗主義へと類推できないのです。
それだから「家族への攻撃」を「自分への攻撃」に摩り替えるんです。これでおわかりでしょうか？
反論する方法がない。といっているのは、御自分でも護憲派は間違っている、と薄々判っているんでしょうね。私も元護憲派ですが、間違っていると判れば改憲派に変わればいいだけなのですが。
せめてこのような話をネットで広めて、軽症護憲派に気づいてもらうよう心がけます。
- 【コメントに関する御注意と御案内】
- 各記事に関する御意見・御感想をお寄せください。
- 記事内容に直接関係しないコメントや、ご訪問記帳は『談話室』にお寄せください。
- 記事中に誤字・脱字・誤変換を発見された方は各記事に付随するコメント欄にてお知らせ下さい。
- 一旦、秘密投稿に設定して送信されたコメントは削除も編集も一般表示への変更もできません。
- 原稿用紙１枚に書ききれないほどのコメントは、こちらにはそのまとめだけ書き、全文は別サイトにアップして、コメント投稿フォームのURLにそのアドレスを記入してください。
- 管理人が長期的に不在の場合はコメント送信フォームを非表示にする場合があります。
- 書込み禁止処分者の投稿は禁止します。
- お知らせ
- 【トラックバックに関する御注意と御案内】
- 受信されたトラックバックは即時に表示されます。TB送信後、ブラウザを更新しても該当TBが表示されていなければ、送信失敗を意味します。その場合はトラフィック状態の変化を待ち再送信を試みるか、若しくはコメントにてお知らせ下さい。
- 「本文中に言及リンクの無いトラックバック」は受信されません。
- 当方にて嘗て受信済みの記事の二度送信は御遠慮下さい。
- 同一ブログから複数の記事をトラックバックする場合は一日に一度を限度として送信ください。
- 更新停止中は原則としてTBは受付していません。
- お知らせ
